Legislativo

Entrevista

“Ao atuar pelos policiais, Bolsonaro rompeu com modelo ‘não fui eu’ de governar”

O filósofo Marcos Nobre, presidente do Cebrap, analisa os primeiros seis meses do governo

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(Crédito: Reprodução/YouTube)

Após uma semana de intensas negociações e debates acalorados na Comissão Especial da Câmara dos Deputados, a proposta de reforma da Previdência chegou nesta terça-feira (9/7) ao plenário da Casa. Para Jair Bolsonaro, porém, o momento é de cautela. Pela primeira vez, o presidente da República teria dado um passo em falso, ao interceder em favor de grupos específicos.

A análise é do filósofo e cientista político Marcos Nobre, professor da Universidade de Campinas (Unicamp) e, desde o início de junho, o novo presidente do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (Cebrap). Na opinião do professor, Bolsonaro tem um modo de governar que se sustenta em não assumir responsabilidades. Uma das consequências desse modus operandi, explica, é o presidente poder afastar de si a culpa por qualquer circunstância desabonadora.

“[Esse modo de governar] teve sua primeira fratura no episódio dos policiais na reforma da Previdência. Foi o único momento em que o Bolsonaro assumiu a responsabilidade por algo, e ele provocou a primeira crise no esquema dele, próprio, de não assumir nenhuma responsabilidade. E ele viu que tipo de consequência isto tem, uma consequência muito danosa”, analisa.

Como líder de um dos think tanks mais tradicionais do país, Marcos promete que a entidade manterá um foco na democracia e na ciência. “O Cebrap tem um compromisso, com a sociedade brasileira, de tentar entendê-la o melhor possível”, disse o professor.

Em quase uma hora de conversa por telefone, Nobre buscou argumentos para explicar os seis meses de governo Bolsonaro, a dificuldade de diálogo com a situação, e as conjunturas que envolvem o Legislativo e o STF.

A seguir, os principais trechos da entrevista:

Uma das grandes bandeiras defendidas pelo governo Bolsonaro, em seus primeiros seis meses, é a fundação de uma ‘nova política’, da qual o presidente se diz o patrono. Há características evidentes deste modelo?

A característica do que o presidente chama de ‘nova política’, a meu ver, é simplesmente a política do ‘não fui eu’. O ‘não fui eu’ é uma pixação que apareceu no Rio de Janeiro há algum tempo e que foi analisada pelo João Moreira Salles e pelo Bruno Carvalho em outro artigo, relacionando com o bolsonarismo em geral. É uma característica, do Bolsonaro, não assumir nenhuma responsabilidade. Ele não assume nada e isto significa que ele mantém sua base fiel, que é anti-establishment. Ele sustenta que o sistema é corrupto, que tudo o que foi feito até hoje é na base da malversação de recursos públicos, mas ele é um paladino do povo, dentro do sistema, para lutar contra o sistema.

O fato de ele não assumir nenhuma responsabilidade tem várias consequências. Uma delas é que, o que quer que resulte da relação dele com o Congresso, não é culpa dele, e isso teve sua primeira fratura no episódio dos policiais na reforma da Previdência. Foi o único momento em que o Bolsonaro assumiu a responsabilidade por algo, e ele provocou a primeira crise no esquema dele, próprio, de não assumir nenhuma responsabilidade. E ele viu que tipo de consequência isto tem, uma consequência muito danosa. Ele percebeu que não pode abrir exceções porque, se entrar pessoalmente numa negociação, ele quebra o princípio de organização dele mesmo.

Então este foi um passo em falso do governo?
Foi, sim, do ponto de vista dele, desta proposta de ‘caos como método’. Se houver uma multiplicação de interlocutores, significa que o presidente vai decidir de fato. E, por um lado, não existe interlocutor autorizado, por outro, existem vários ao mesmo tempo.

E como isso se manifesta?
É claro que, por ele ser contra o sistema, não significa que não há nenhuma negociação com o Congresso. Mas quem faz a negociação não é ele e, ao mesmo tempo, ele impede uma centralização da articulação em uma única pessoa ou grupo. E isso é o ponto central da relação do Bolsonaro com o Legislativo. Ele permite que diversos indivíduos, em diversos grupos, negociem com o Congresso. Se o resultado não for bom, ele veta ou se retira. Se o resultado não tem nenhuma consequência em relação a esta base anti-sistema, ele deixa como está. Uma hora pode ser o Santos Cruz, que já saiu; pode ser o Onyx Lorenzoni; o Rogério Marinho ou o Paulo Guedes. São várias figuras tentando fazer esta articulação com o Congresso.

O ponto central da relação do Bolsonaro com o Legislativo é que ele permite que diversos indivíduos, em diversos grupos, negociem com o Congresso. Se o resultado não for bom, ele veta ou se retira. Se o resultado não tem nenhuma consequência em relação a esta base anti-sistema, ele deixa como está.

Se a decisão não afeta sua base fiel, de 1/3 do eleitorado, ele deixa ir, senão ele bloqueia. A saída do Santos Cruz tem muito a ver com o fato de que ele fazia questão de centralizar toda a articulação com o Congresso e isso não interessa ao governo. Interessa ter cinco ou seis focos de articulação com o governo, pois aí ele não se compromete com nenhuma. Há diferentes focos, e o Bolsonaro jogando um contra o outro.

Isso tem a ver com o que o senhor afirmou, no começo do ano, sobre o governo não ser um caos, mas ter ‘o caos como método’?
Isso. É o caos como método, mas aplicado especificamente à relação do Bolsonaro com o Congresso. Neste caso, é multiplicar as instâncias e grupos de articulação com o Congresso. Por isso, também, o Congresso fica perdido, porque tem de negociar com estes cinco ou seis grupos, ao mesmo tempo, sem saber qual deles é o legítimo.

E não tem como saber, porque é como o golpe da tampinha, onde cada hora a bolinha está embaixo de uma tampa. Não se sabe quem é que comanda a articulação, e o Bolsonaro também não sabe, pois isto depende do resultado. É um jeito caótico, mas é o jeito dele, uma vez que o presidente precisa responder à sua base.

O que é o ‘centrão’? E o que isso tem a dizer sobre a oposição feita à esquerda?
O centrão é o único polo organizado da política institucional brasileira. Pode-se dizer que o PT é organizado, mas é no sentido defensivo, fechado sobre si mesmo e estando organizado de tal maneira que não consegue se expandir além de si mesmo. O centrão é um ponto de organização do sistema político, e o único polo de organização hoje.

Foi o que sobrou do sistema político e, com este método caótico, todos estes cinco ou seis polos de negociação do governo negociam com o centrão. Quando esta negociação resulta em algo que a base do bolsonarismo rejeita, a culpa é do ‘centrão’. Quando não há oposição desta base, há acordo está tudo bem. O ‘centrão’ é, ao mesmo tempo, o ‘sistema’ contra a qual o Bolsonaro luta, e é o objeto de negociação do governo para o que é possível.

O outro polo de organização, que não está no Congresso, são os governadores do Nordeste, que se organizaram em um fórum de deliberação e decisão conjunta, sendo um alvo que o Bolsonaro tenta desarticular, entrando no Nordeste de uma outra maneira.

O poder concentrado nas mãos de Rodrigo Maia é algo acidental, casuístico, ou próprio da articulação deste ‘centrão’?
Ninguém vira presidente da Câmara por acaso. Ocupar a Presidência da Câmara, neste momento, significa ser o ‘outro’ do Bolsonaro. Como não há oposição organizada ao governo, à esquerda, o governo oscila entre a extrema-direita e a direita. A esquerda tá alijada da disputa porque está alijada no sentido amplo de negociação, de uma força influente.

O pêndulo da política brasileira está, hoje, entre a extrema-direita e a direita. Se este é o pêndulo, de um lado está o Bolsonaro e do outro está o Rodrigo Maia

Claro que existem forças no governo Bolsonaro que acreditam em uma aliança necessária com o Rodrigo Maia, e que o projeto bolsonarista necessita de uma aliança com a direita, principalmente em vista das eleições. Há uma plataforma em que a extrema-direita convenceria a direita a se aliar, como forma de se manter no poder. Para isto, Bolsonaro precisa demonstrar força nas eleições do ano que vem.

E este é o embate: como manter uma base aguerrida e, ao mesmo tempo, colocar o centrão do Rodrigo Maia como oposição. Por isso, com o pêndulo entre a direita e a extrema-direita, o horizonte político está muito encurtado.

O Congresso está conseguindo moderar os planos do Bolsonarismo?
A palavra ‘moderação’ pode ser enganosa, até por conta desta questão do pêndulo. Por conta disso, um precisa do outro: o Bolsonaro não existe sem Rodrigo Maia, e o Rodrigo Maia não é o que é sem o Bolsonaro.

Trata-se do Bolsonaro precisar dizer que o sistema é perverso, e o sistema é representado pelo Rodrigo Maia. O sistema também é representado pelo PT e o Lula, mas estes estão fora do jogo, presentes em um âmbito mais amplo, mas não na disputa congressual. É um jogo onde um tenta conter o outro. Por isso há toda esta discussão de ‘parlamentarismo branco’, que é para segurar o Bolsonaro, e o presidente ameaçando governar por decreto. Este jogo depende que a oposição à esquerda seja inexistente, e que fique à margem do debate real.

Quais seriam as consequências se o PT entrasse neste debate?
Se o pêndulo político se estendesse até à esquerda, esta conjuntura se complicaria. Como o espectro está encurtado, houve esta organização. Assim, esta moderação é do ponto de vista de quem pensa que o Bolsonaro representa uma ameaça – o que é real -, mas é um ponto de vista que atrapalha um pouco para entender seu funcionamento.

Não quero dizer que Bolsonaro não precise ser contido – precisa, e institucionalmente. Mas não se pode se entender que só existe Maia com Bolsonaro. Fora que mandato de presidente da Câmara é de dois anos, e logo eleições municipais preparando para novas eleições gerais, onde o Bolsonaro buscará ampliar sua penetração eleitoral.

Então estamos em campanha eleitoral contínua?
Quando se há um governo minoritário, que não é todo de extrema-direita, mas tem um presidente de extrema-direita, o presidente não vai querer obter maioria. E este é o segredo da sua mobilização: se ele for maioria, significa que se ele rendeu ao sistema. Para manter sua base mobilizada, ele precisa continuar como minoria.

E esta lógica antecipa todas as eleições. A maioria do eleitorado, que não é de extrema-direita, precisa encontrar alternativas a esta pessoa minoritária, enquanto este líder precisa manter sua base aguerrida.

O presidente não vai querer obter maioria. E este é o segredo da sua mobilização: se ele for maioria, significa que se ele rendeu ao sistema. Para manter sua base mobilizada, ele precisa continuar como minoria.

Marcos Nobre, filósofo e presidente do Cebrap

Há, no governo, um polo que mobiliza e um polo que organiza. O polo que mobiliza é desorganizador, de palanque permanente – e daí a presença dos militares no governo, para organizar. E, no âmbito do governo, quem organiza precisa conter a mobilização. Assim, você está colocando o Congresso como o polo organizador da história. Internamente, no governo, há o polo mobilizador de olho nas eleições e o polo organizador dos militares.

E, a menos que o presidente perca este apoio de 1/3 do eleitorado, ele continuará assim – até porque existe a perspectiva de uma melhora na situação econômica. Se ele conseguir manter este sistema em que ele não se responsabiliza por nada, mas é credor de todas as coisas boas, ele pode não apenas manter o eleitorado fiel como expandi-lo à medida que 2022 vai chegando.

No segundo semestre, a discussão da reforma da Previdência deve ir ao Senado. Como o senhor espera que será a atuação da Casa, neste e em outros temas?
A impressão que dá é que o Senado está esperando e usando a Câmara como escudo. Claro que há um jogo combinado entre Davi Alcolumbre [presidente do Senado] e Rodrigo Maia, mas o protagonismo é deste último. A Câmara tem operado como uma espécie de contenção para o Senado: quando chega algo aos senadores, tem sido quase como ‘fato consumado’, sendo a meu ver um guichê de despacho do que acontece na Câmara.

Quando o Senado tenta aprovar coisas aprovadas na Câmara, se baixa a racionalidade sobre a demora das medidas entrarem em vigor. E começa uma pressão onde o Senado vê diminuída sua capacidade revisora.

Senado e Câmara estão ficando mais homogêneos?
O Senado pode voltar a ter um protagonismo adiante, mas no momento o Senado está a reboque da Câmara. Os dois presidentes estão em sintonia, mas do comando do Maia, hoje, não se têm dúvidas.

Faz falta um PMDB/MDB clássico nesta conjuntura toda?
Um MDB clássico tentaria aderir [risos]. Estamos em um momento em que a república do Real acabou, e não adianta um partido aderir ao governo, porque será repelido. Em todo o modelo do Real, de 1994 a 2013, há uma recepção a todos os partidos que quisessem aderir, com o MDB sendo o líder deste cartel de adesão.

Hoje, é inútil alguém como o MDB no funcionamento do governo. Hoje o governo não quer que ninguém faça adesão, no sentido tradicional da legenda de conseguir cargos e ministérios.

E o DEM assumiu, em grande parte, o papel que o MDB exerceu nesta fase anterior da República. Mas o DEM não opera da mesma maneira – até porque não tem o mesmo tamanho. Enquanto o MDB era o coordenador, o ‘centrão’ opera num esquema de colegiado, de líderes dos que partidos chegam a decisões consensuais. O MDB tinha peso, posição e tecnologia para impor a partidos menores determinadas adesões ao governo. O DEM funciona como alguém que está numa mesa de negociação e que dirige os trabalhos, também sendo um porta-voz. Não é uma posição para negociar adesão com o governo, mas sim para negociar a posição do Legislativo em oposição ao governo.

E o STF mantém sua influência na agenda política, com as decisões relativas ao caso do Lula?
Dá pra dizer que o STF está à reboque da disputa entre Executivo e Legislativo. A corte não consegue mais ter uma posição pro-ativa, de pautadora e de alguém que desfaz os impasses entre Executivo e Legislativo.

Por exemplo: a decisão sobre a união homoafetiva foi um momento em que o STF rompeu um impasse entre os dois outros poderes. Hoje, ele não tem mais capacidade de romper este impasse. Se a balança pende demais ao governo, o STF vai em socorro ao Legislativo, e vice-versa. E este é o papel do STF: quando a balança desequilibra – e ela tende a desequilibrar para o lado do Executivo, porque o presidente tem os poderes que tem – a corte vem reequilibrar este jogo. E este jogo pauta o STF e não o contrário.

No caso do Lula, depende de como estará a questão deste jogo de poderes daqui pra frente e se o Judiciário, na instância inferior, decidir sobre outros casos envolvendo o Lula, tendo uma decisão negativa ou não. Mas, assim como Senado está preso à Câmara, o STF está preso em relação aos dois outros Poderes.

Como se pode definir ‘as redes sociais bolsonaristas’?
A primeira coisa que temos de fazer e colocar ênfase na palavra ‘rede’. Porque, de fato, não há uma organização centralizada, onde estes grupos operam de maneira autônoma. Não há uma centralização do tipo partidária – e mesmo partidos do tipo ‘digital’, como os criados na Europa, não possuem uma estrutura totalmente descentralizada.

A característica da mobilização é que não existe este centro. E do ponto de vista de funcionamento, não são redes apenas políticas, mas também redes de solidariedade e de amizade, com questões do cotidiano em comum. É uma rede bolsonarista muito viva. A rede pode estar discutindo uma questão local, mas de repente pode chegar a discussão sobre um tema relativo ao governo. E, a partir do momento em que este tema chega, há uma tática definida, do tipo ‘todos vão para cima do Rodrigo Maia’. Aí nascem ataques ou defesas massivas de determinadas figuras e temas.

Há claramente pessoas pensando nesta estratégia. Mas ao mesmo tempo há esta descentralização, e quem mobiliza estas redes precisa entender muito bem aquilo que é capaz de mobilizar e viralizar. E esta base está ficando cada vez menor, mas mais combativa, identificando o MBL ou o Vem pra Rua como seus inimigos, o que prova o que falamos mais cedo, do horizonte político estar estreitando.

Um governo de minoria implica uma maioria descontente. Como essa massa pode se organizar, uma vez que a base bolsonarista desconsidera a maioria dos argumentos por ela apresentados?
A base fiel é organizada, desta maneira específica que falamos. A base descontente é desorganizada. E não aparece, até agora, formas de organização massiva. Há polos organizadores, mas sem densidade o suficiente para organizar todo o descontentamento. E esta é a maior vantagem do governo Bolsonaro: a maioria é descontente, mas desorganizada, enquanto a minoria, que o apoia, é organizada, nesta maneira peculiar.

Uma ‘organização do descontentamento’ seria uma organização capaz de fazer o que o Bolsonarismo fez: em rede, descentralizada, ponto de oposição. O problema é que os partidos, neste momento, estão sendo muito mais entraves a este tipo de nova organização do que facilitadores em si. Partidos são, necessariamente, centralizadores, no nosso sistema atual. E o Bolsonaro descobriu que havia a demanda de um movimento fora desta estrutura partidária. Nesta lógica, um partido olhar para estes exércitos digitais é impensável, até porque é uma organização que o partido não consegue conter. Só vermos que o Bolsonaro não tem partido – tem o PSL, mas é um partido de fachada. Ter um partido atrapalharia esta organização dele.


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