Guilherme Mendes

Caio Megale, secretário de Fazenda do município de São Paulo, conta em tom quase anedótico como passou o primeiro ano como titular da pasta indo para o trabalho de metrô, sem ser reconhecido - mesmo que a entrada de seu gabinete fique a poucos passos da estação Anhangabaú, no coração da maior cidade do país. "Exceto uma pessoa que já me conhecia e que me viu lá, de pé", afirmou.
O passageiro quase anônimo, porém, é um ex-economista do Itaú Unibanco que aceitou o convite do prefeito João Doria (PSDB) para assumir uma das mais complexas e influentes pastas fazendárias do país. Com uma receita tributária de quase R$40 bilhões, sendo quase R$13 bilhões deles de Imposto Sobre Serviços (ISS), Megale e sua equipe se encontram em um momento de mudanças e ameaças - seja com novos paradigmas do ISS que tratam do recolhimento do tributos, seja com o avanço preocupante no descontrole das contas públicas. O orçamento, proposto pela sua pasta, pode ter efeitos diretos sobre a vida de, pelo menos, 12,1 milhões de pessoas.
São Paulo tem grande poder de influência sobre a política tributária dos outros municípios menores - e  Megale afirma que, hoje, as contas públicas da quarta maior cidade do planeta passam por um momento delicado, exigindo mudanças. "Algumas tendências estruturais de crescimento do gasto que tendem a sufocar o orçamento público nos próximos anos", argumentou, lembrando do principal gargalo: a Previdência. "[Tais gastos] já estão sufocando, e esta tendência tende a piorar".
Para a conversa com o JOTA, ocorrida no final de dezembro no Edifício Matarazzo, sede da prefeitura de São Paulo, Megale convidou o subsecretário de Receita, Pedro Ivo Gândra, para debater temas como o ISS e a reforma tributária que deve ser votada em 2018 na Câmara dos Deputados.
Leia abaixo trechos da entrevista:
Como o senhor vê a saúde financeira de São Paulo para os próximos anos?  
Caio Megale: Com preocupação. Existem algumas tendências estruturais de crescimento do gasto que tendem a sufocar o orçamento público nos próximos anos. Já estão sufocando, e esta tendência tende a piorar. A questão fundamental é a previdência e o custeio das grandes secretarias voltadas ao tema social, que são saúde, educação, assistência e transporte. 
São temas muito delicados, já que um envolve o funcionário que dedicou sua vida à prefeitura e a outra é a prestação de serviços assistenciais para a cidade. O fato é que, quando se olha a dinâmica destes gastos, eles estão ocupando, de forma muito rápida, o orçamento público. E, se não tomarmos medidas para reequacionar estas tendências, acho que vamos ter um orçamento cada vez mais engessado, uma capacidade de investimento cada vez menor lá na frente.
O senhor afirmou, em outra entrevista, que o caso da Previdência do município de São Paulo seria maior que o caso nacional. Por qual motivo? 
Caio Megale: O motivo é que, no Governo Federal, algumas reformas foram feitas - na época do Fernando Henrique [1995-2002], houve o fator previdenciário. No início do governo Lula [2003-2010], houve a previdência complementar e no governo Dilma [2011-2016] houve mais alguns ajustes. No Governo Federal, houve ajustes. Aqui não houve nenhum. A gente está no modelo mais simples, mais cru, que é o modelo de regime próprio, onde você vai pagando na medida em que vai crescendo. E isso faz com que a dinâmica de deterioração seja mais rápida.
Na mesma ocasião o senhor afirmou que a situação pode levar São Paulo à insolvência já em 2019 
Caio Megale: Não é que o cenário será de insolvência, mas se fizermos a conta a partir do biênio 2019-20, se somamos os gastos obrigatórios do município, que são previdência, folha [de pagamento], mínimo constitucional para a saúde, mínimo constitucional para a educação e dívida, teremos quase 100% do orçamento. Na projeção de crescimento estes fatores crescem bem mais rápido, até uma hora em que poderão tomar 100% do orçamento. 
Vai chegando um momento em que as outras despesas, serviços e prioridades começam a ficar muito estranguladas, e isso acontece aos poucos, não de uma hora para a outra.
Existe alguma solução para este problema a curto prazo? 
Caio Megale: Solução de curto prazo não tem. Você consegue aumentar um pouco a contribuição, onde hoje os servidores contribuem com 11%. Aí aumentar um pouco para 14%, 15% ou 16%, para que esse buraco não cresça rapidamente. 
Agora, é necessário mudar a dinâmica, e mudar a dinâmica é mudar o regime, ou seja: o recurso do servidor que contribui vai ficar em nome dele em uma conta específica e própria, que ele mesmo vai tirar lá na frente, virando um título de capitalização. Aí você não mistura, numa segregação de massas. Essa não vai quebrar, e vai ficar direitinho - até porque, se ele retirar no meio do caminho, isso terá um custo.
E esse cenário de risco futuro já traz problemas presentes para a cidade? Problemas já existem hoje por conta deste gargalo na previdência? 
Caio Megale: Zeladoria, cultura, segurança, manejo dos parques e dos equipamentos esportivos - todos estes setores têm sofrido compressão dos seus orçamentos. E esta compressão no orçamento é resultado de duas ou três linhas grandes do orçamento que vêm crescendo sistematicamente acima das receitas - a previdência é a principal delas. A gente já percebe sintomas desses problemas hoje.
<a href="https://www.jota.info/tributario/luiz-carlos-hauly-sistema-brasileiro-e-um-manicomio-tributario-02012018" target="_blank" rel="noopener">Em entrevista ao JOTA</a> o relator da reforma tributária na Câmara, Luiz Carlos Hauly (PSDB-PR), afirmou que o projeto, em sua proposta original, trará maior participação dos municípios no processo. Como gestor de um orçamento como o da capital paulista, como você enxerga uma mudança premente nessas mudanças? 
Caio Megale: Sobre a tese da reforma tributária: ela é importante. Nós perdemos aqui discutindo questões tributárias, ou se determinada atividade é um serviço ou uma mercadoria, se deve ser taxada aqui como ISS ou no estado como ICMS, qual a alíquota, se ela se encaixa em qual setor, em qual lista. A gente percebe que chegou numa situação que, falando mais especialmente do ISS e do ICMS, é compreensível a necessidade de simplificar. Estou pegando como exemplo o nosso caso, mas há outros impostos também. 
É necessário tomar cuidado com algumas coisas. Primeiro: há atividades e receitas. Se mexermos muito na estrutura de receitas e, digamos, o município perca 10% de toda sua arrecadação, certamente não tirarão 10% das nossas atribuições em termos de gastos. Dependendo da maneira como isso for feito pode gerar um problema muito grande. É preciso fazer, mas é preciso tomar cuidado com a maneira de fazer essa reforma, e com a garantia de que essa reforma aconteça de forma suave, dando sempre espaço para que as políticas públicas não sejam prejudicadas.
Pedro Ivo Gândra: Uma reforma tributária para um país que tem um sistema consolidado como o que a gente tem, por mais que ele seja ruim, deve ter uma fase de transição longa. É necessário para que os entes consigam se adequar, e principalmente nos municípios grandes, onde você tem um trato com a receita maior e um trato com o ISS, você tem uma expertise fiscalizatória, referente aos serviços. Então a questão da autonomia municipal, de alguma maneira, também precisa ser mantida, para que tanto o estado quanto o município não tenham de esperar dez anos para um corpo fiscalizatório amadurecer e combater a sonegação de serviços. 
Outra preocupação dentro da proposta é ter uma mudança completa na sistemática, onde você tem uma preocupação muito focada no prestador de serviço, passando a focar no tomador de serviço - saindo de onde aquilo está sendo produzido para o consumidor final. Se não houver uma transição longa você pode ter um impacto muito pesado, e muitos municípios grandes podem viver a situação do Rio de Janeiro, quebrando sem ter feito nada para quebrar, simplesmente por causa de uma reforma implementada de maneira rápida e desordenada.
Economistas críticos ao projeto dizem que há falta diálogo entre o Congresso e os poderes municipais. Vocês compartilham desta visão? 
Pedro Ivo Gândra: Diálogo com os municípios é fundamental. Estamos falando de menos de 40 estados, mas de quase 5.570 municípios. 5.570 locais onde você tem um gerenciamento do ISS. É completamente diferente se você comparar o ISS de São Paulo com o de outras cidades, por exemplo. Por isso é importante trazer os municípios para esta discussão, trazer os municípios para que estes apresentem os problemas e as dificuldades que podem advir da questão tributária.
Caio Megale: A questão do município é importante porque ele tem um imposto que é o mais consolidado, o ISS. A economia brasileira vem se transformando de uma economia industrial para uma economia de serviços nas últimas décadas. O ISS vem ganhando importância e o ICMS também. Isso gera um problema para os estados que precisa ser resolvido, mas trouxe uma robustez para os municípios que precisa ser preservada. A grande arte da reforma é conseguir reequilibrar ICMS e ISS, provavelmente por algum instrumento, de forma que recupere os estados sem prejudicar a estabilidade já adquirida dos municípios, esta sustentabilidade que os municípios construíram. Tem também a questão da administração tributária: a especialização por tipo de serviço, que tipo de imposto e como cobrar. É importante saber como irá ficar essa expertise.
Como o município tem se adequado às novas diretrizes do Imposto Sobre Serviços (ISS)? 
Pedro Ivo Gândra: Não são todos os serviços que passam a ter uma nova sistemática - mas são principalmente os decorrentes da queda do veto presidencial [na Lei Complementar nº 157/2016]. Para esses serviços é uma mudança bem grande, onde você tem uma cobrança que era centralizada e que passará a ser mais pulverizada. 
A gente já vem se preparando para isso, e trouxe à tona uma discussão que envolveu municípios, Receita Federal e mesmo a participação dos estados, na questão de centralizar esta cobrança, para entrar em conformidade com as empresas e os municípios poderem, de alguma forma, ter um controle dessa arrecadação. O principal efeito dessa mudança é que, a partir do momento em que você coloca o foco no tomador de serviços, e não no prestador, a atividade fiscalizatória se torna mais dificultosa, caso não esteja bem centralizada e com acesso a todos.
Um dos pontos polêmicos desta transição foi a cobrança de ISS para os serviços de streaming, como Netflix e Spotify 
Caio Megale: Os serviços de streaming, assim como alguns outros serviços, foram incluídos na reforma do ISS do ano passado, no rol de serviços que passam a ser tributados pelo ISS. Por ser um produto relativamente novo não se sabia em que termos de categoria ele iria ser classificado - e em 2016 houve um grande debate se era um serviço ou uma mercadoria, com os estados querendo classificar como uma mercadoria e municípios querendo classificar como serviço, sendo que ao fim foi classificado como serviço e passou a fazer parte da lista de serviços que são taxados pelo ISS. 
O que os municípios em geral passaram a fazer esse ano foram leis municipais que adaptam o arcabouço tributário municipal à nova lei federal. Não foi só o serviço de streaming que entrou, tiveram alguns outros, como o de tatuador, mas o streaming foi o mais polêmico, por causa do Netflix. Não é que nós criamos um imposto sobre o Netflix, mas o que não era tributado, por não ser categorizado, passou a ser entendido como serviço, passível de ser tributado pelo ISS numa alíquota que deve variar entre dois a cinco por cento.
A queda do veto e uma subsequente reforma tributária devem atenuar a guerra fiscal entre os municípios? 
Pedro Ivo Gândra: A partir do momento em que você passa a tributar o tomador, naturalmente tende a atenuar a guerra fiscal. É um efeito benéfico para a questão do tomador - mas o problema que está relacionado com a queda do veto é o descontrole nessa cobrança. Você tem questões jurídicas, referentes à própria definição que não está muito clara na lei, que podem ensejar uma guerra fiscal, com base na definição de quem seja um tomador de serviços. 
Olhando para a reforma tributária, um dos objetivos dela é levar tais questões até o consumidor final, tendo uma diminuição da guerra fiscal desde que você tenha questões relacionadas ao poder de decisão dos municípios. Concordo que há de se ter maior manobrabilidade para os estados e municípios, mas isso de alguma forma acentua as probabilidades de guerra fiscal.

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JOTA

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