Alexandre Leoratti
Flávia Maia
*Entrevista alterada às 14:45 do dia 09/03/2020 para inclusão do posicionamento do Ministério da Economia.
Para a presidente do Conselho Administrativo de Recursos Fiscais (Carf), Adriana Gomes Rêgo, o país não precisa de uma reforma tributária. Em entrevista ao JOTA, a auditora fiscal afirmou que o cenário ideal seria um aprimoramento na legislação dos principais temas que originam litígios no contencioso tributário.
“É mais um olhar sobre o que está acontecendo em termos de litígio para o aperfeiçoamento da legislação. Não precisa ser uma reforma tributária”, afirma. Ela cita como exemplo a legislação referente a casos de ágio, uma das principais discussões no contencioso administrativo tributário. Segundo Adriana, a legislação de 2014, que estabelece normas para o aproveitamento do ágio, evita que novos processos sejam gerados.
“Tudo o que julgamos [no Carf] é de antes da lei 12.973/2014. Praticamente não recebemos processos da 12.973/2014 porque a legislação do ágio foi aperfeiçoada. É necessário um levantamento das grandes questões e trabalhar para reduzir litígio. Assim, temos um compliance maior e o assunto não chega nem na Delegacia de Julgamento [DRJ]”, afirma.
Ela acrescenta que um dos problemas das propostas que tramitam no legislativo para alterar o sistema tributário é o período de transição. “É ruim para o contencioso porque receberemos processos antigos e também novos. Imaginem que no futuro estaremos julgando PIS e Cofins e, além disso, um novo tributo”, explica.
Para a presidente do Carf ainda não está claro como ficará o contencioso tributário em uma eventual reforma tributária. Apesar disso, na visão da auditora fiscal, o Carf está preparado para assumir um novo tributo.
“Vejo como necessária a estrutura do Carf, porque temos de ter uma uniformidade em decisões. Criar um outro órgão não é bom, pois teremos uma nova estrutura administrativa em um momento em que estamos enxugando os custos e orçamento”, afirma a presidente do órgão.
Sobre o futuro do Carf, a auditora explica que é a favor de uma igualdade salarial entre os conselheiros dos contribuintes e da Fazenda. Entretanto, o atual momento, com uma reforma administrativa em tramitação no Legislativo e a contenção de gastos dentro do governo, torna a missão difícil.
Leia a entrevista com Adriana Gomes Rêgo:
Qual vai ser o papel do Carf após uma reforma tributária?
Não está claro ainda. Em nenhuma das duas propostas está definido como ficará o contencioso tributário. A avaliação que eu faço é que temos condições para assumir um novo tributo, até porque a terceira seção de julgamento é a que está com os processos mais em dia. A Câmara Superior da Terceira Seção, por exemplo, tem uma temporalidade de 360 dias, ou seja, o tempo dos processos no acervo. São processos com muitos lotes repetitivos.
O problema dessas propostas [de reforma tributária] é a questão do regime de transição. Não sei se isso será alterado, mas é ruim para o contencioso, pois receberemos processos antigos e também novos. Imaginem que no futuro estaremos julgando ainda PIS e Cofins e, além disso, um novo tributo. Para o contencioso tributário, o ideal seria uma proposta que tivesse uma data para começar, sem essa concomitância.
Na prática, são mais tributos para o empresariado e, para nós, a convivência com vários processos durante muito tempo
Apesar disso, temos a capacidade para receber a reforma, inclusive se alterarem também o contencioso. É possível pensarmos, por exemplo, em um limite de alçada para o Carf. Se tratarmos os processos de baixo valor de uma forma diferente, conseguiremos entrar no fluxo com mais facilidade. A nossa realidade é que temos 62% do nosso acervo com processos de até 120 salários mínimos. Enquanto isso, 18% dos processos são acima de R$ 1 milhão. Se conseguirmos fechar essa porta e darmos um tratamento diferente para esses processos, o Carf teria condições de reduzir a sua temporalidade dos processos mais antigos com mais facilidade.
Especialistas ouvidos pelo JOTA desenharam duas hipóteses para o Carf em uma eventual reforma tributária: ou ele será um super órgão ou será esvaziado. Qual a opinião da senhora?
Não sabemos qual é a vontade do legislador. Entretanto, temos condições e capacidade para assumirmos a reforma. Vejo como necessária a estrutura do Carf, porque temos de ter uma uniformidade em decisões. Criar um outro órgão não é bom, pois teremos uma nova estrutura administrativa em um momento em que estamos enxugando os custos e orçamento. É um momento de otimização da estrutura administrativa. Isso não convive, ao meu ver, com a criação de uma nova estrutura.
Temos também a discussão dentro dessas propostas de reforma tributária da união de tributos municipais e estaduais. Isso ficaria concentrado no Carf também?
É factível, porque é mais racional concentrar tudo no mesmo lugar. Não podemos ter decisões pulverizadas. É importante termos uma uniformidade. Tudo converge, na minha visão, para estar concentrado no Carf. Criar um novo órgão não seria viável.
Dentre as propostas de reforma, existe uma melhor para o Carf?
Eu acho que não precisava de reforma tributária, mas um levantamento dos principais temas que originam litígios e, depois, trabalhar a legislação. É o caso, por exemplo, da multa qualificada. Se existissem critérios objetivos, a fiscalização iria agir de acordo com esses critérios e os litígios diminuiriam.
É mais um olhar sobre o que está acontecendo em termos de litígio para o aperfeiçoamento da legislação. Não precisa ser uma reforma tributária
No ágio, por exemplo, tudo o que julgamos é de antes da lei 12.973/2014. Praticamente não recebemos processos da 12.973/2014 porque a legislação do ágio foi aperfeiçoada. É necessário um levantamento das grandes questões e trabalhar para reduzir o litígio. Assim, temos um compliance maior e o assunto não chega nem na Delegacia de Julgamento (DRJ).
Quais são os planos e estratégias para o Carf na sua gestão? Teremos alguma novidade?
Fizemos no segundo semestre do ano passado a revisão do mapa estratégico do planejamento para 2020 a 2023. Mantivemos a nossa missão, visão e valores éticos. O nosso serviço e papel é exercer o controle da legalidade dos atos administrativos tributários, contribuir para segurança jurídica, prevenção e solução de litígios e solucioná-los. Temos um acervo muito antigo, mas que foi todo digitalizado. Esses processos precisam e estão sendo reclassificados quanto ao tema que são tratados para formarmos lotes mais coesos e conseguirmos uma maior produtividade. Esse acervo precisa ser classificado, já que estamos utilizando a Inteligência artificial para os outros processos. Praticamente 60% dos nossos 97 mil processos estão já classificados.
Outro objetivo que temos é ampliar e otimizar nossa capacidade de julgamento, também pensando em dar celeridade. Também temos como meta mensurar e monitorar a qualidade das decisões. Perdemos muito se tivermos decisões embargadas. Ainda não temos um indicador de decisões embargadas por conselheiros, mas sabemos que decisões em que a turma admite embargos é sinal de má qualidade da decisão. O embargo é uma decisão com omissão, contradição ou obscuridade que a turma reconheceu. Isso não significa, entretanto, medir como os conselheiros votam ou o que saiu para despacho.
Estamos também tentando desenvolver uma plataforma de escola virtual para a capacitação de conselheiros. Temos ainda uma preocupação muito forte em prover a segurança da informação. O voto do conselheiro deve ser depositado em um ambiente seguro para isso não vazar. Depois da Zelotes temos uma preocupação muito grande com esse tema.
Como recuperar a credibilidade do Carf após a Zelotes? Como foi esse processo de reconstrução?
Foi um trabalho difícil. Ficamos oito meses fechados e a proposta do regimento em 2015 foi atingindo todas as brechas que o Ministério Público e a Polícia Federal sinalizavam como comprometedoras. Por exemplo, uma medida um pouco antipática é que, ao depositar o voto, o conselheiro já diz o resultado para que ninguém venda o voto. Além disso, a vista só pode ser pedida na hora em que a pessoa vai votar. O último [conselheiro] só pode pedir vista se chegar na vez dele e não ter formado sua convicção. Isso tudo aconteceu por causa da Zelotes.
Outra mudança é que os conselheiros, antes [da Zelotes], não eram remunerados. No ano de 2016 tivemos colegiados ainda em formação. O Carf retornou em dezembro, mas não estava pleno por causa da dificuldade de indicação, as confederações não conseguiam indicar pessoas. Os grandes advogados renunciaram quase que em massa pela proibição de advogar e atuar como conselheiro. A dificuldade era maior ainda para arranjar suplentes. Em 2017 conseguimos formar as turmas extraordinárias compostas por suplentes. Assim, relatar para a turma extraordinária é uma garantia de salário, mas só conseguimos essa alteração em setembro de 2017.
Somente em 2018 que consideramos que o Carf começou a funcionar normalmente. Atualmente estamos julgando mais com menos julgadores
O Carf começa 2020 com 115 mil processos a serem julgados e, conforme a senhora anunciou no ano passado, o volume de processos que entra é menor do que é julgado pela primeira vez na história. Para a senhora, essa queda está associada à melhoria de produtividade ou a um abandono da instância administrativa?
Em 2014, o Carf julgava 59% da entrada [de processos]. Em agosto deste ano, 139%. Então está caindo. É um conjunto de medidas que faz com que a gente otimize a quantidade de julgamento, mas ainda assim precisamos implementar mais medidas. O acervo é grande. Não acredito que haja abandono [da instância administrativa]. A gente tem diminuído sim, consideravelmente. Até novembro de 2019, a gente julgava mil processos a mais do que entrava. Com 170 julgadores.
Por que até novembro?
Em dezembro as pessoas acabam colocando menos processos em pauta. Então dezembro e janeiro são meses atípicos. Em dezembro, 56% do acervo do Carf, dos 116 mil processos, já estão sorteados ou em relatoria.
Uma reclamação recorrente dos advogados diz respeito ao tempo de distribuição dos processos. Muitos contribuintes entram na Justiça com mandados de segurança para terem os seus processos julgados. Por que essa demora? Situações como essa não contradizem a essência do Carf, que é evitar a judicialização?
O problema é que os [processos] prioritários são muitos. Eu tenho uma preocupação que é priorizar os antigos. A velharia de processos que a gente tem julgado é muito grande. Vamos raspar o tacho, aquilo que o crivo não pega. O crivo pega o que tem informação suficiente para formar lote. Entretanto, tinha uma camada de processos sem informações suficientes. Então eu pedi para fazer um trabalho manual: pegar os 500 processos mais antigos da Câmara Superior. Fizemos isso agora nas turmas ordinárias.
A gente tem o cobertor curto. Eu tenho que atacar os processos de maior valor, porque é onde as empresas são, em sua maioria, companhias abertas, que precisam publicar balanços e notas explicativas, então, eles precisam resolver e isso sensibiliza. Temos prioridades legais: o Simples, portador de moléstia grave, idoso, etc. E tem esses processos antigos que é uma questão de honra para o Carf.
Então quando uma empresa entra com um mandado de segurança ela está pulando a fila dessa dinâmica que vocês criaram?
Isso. Mas ninguém pode cercear a Justiça. Às vezes eu recebo advogados aqui que pedem e eu explico que vamos tentar. A gente pode ver e reclassificar. Às vezes os advogados vêm dizer: ‘meus processos são todos iguais, podiam ser julgados em lote’. Nesses casos, eles ajudam a gente até na formação de repetitivos e eu acho isso ótimo.
Se questiona muito sobre a parcialidade do Carf por conta do voto de qualidade. Qual a sua opinião sobre o fim do voto de qualidade?
O voto de qualidade existe desde que o Carf foi criado. Não é algo novo, mas depois da Zelotes surgiu essa discussão.
Qual é o problema da questão de desempate ser com servidor da administração pública? É até um equilíbrio, porque a Fazenda Nacional não pode levar [o processo] para o Judiciário
.Mas e se liberar para a Fazenda ir ao Judiciário? Primeiro, vai encher mais o Judiciário. A temporalidade [de casos] de tributário no Judiciário são 9 anos. Segundo, é melhor acabar com o Carf. Se todo mundo leva para o Judiciário para que o Carf? Vamos ter uma Justiça especializada em tributário.
O voto de qualidade ganhou muita força em 2016. Eu fui presidente de câmara em 2009, fui conselheira de 2002 até 2005 e ninguém escutava essa reclamação [contra o voto de qualidade]. Em 2015, eu cheguei um mês antes da Zelotes. Matérias que eram decididas unânimes na turma, em 2016, era voto de qualidade na Câmara Superior. Qual é a explicação? Eu não tenho termômetro, relatório, estudo. A explicação que eu vejo é que nós tínhamos um colegiado formado por pessoas que já estavam aqui há muito tempo. As divergências e matérias já estavam uniformizadas.
Quando chegou em 2016, que saiu todo mundo e entrou uma nova leva de pessoas, a tendência foi uma votação por bancada. Com o tempo, isso diminuiu. O diagnóstico que eu vejo é que a uniformidade no Carf tem aumentado. Voto de qualidade representa hoje 7% de tudo o que é julgado, só que é sempre sobre processos de maior valor. Cerca de 85% do crédito tributário decidido em voto de qualidade é em processos acima de R$ 15 milhões.
Por quê?
Porque é onde tem teses. O voto de qualidade é mais presente nas turmas da Câmara Superior do que nas turmas ordinárias porque é onde a tese é formada. O direito não é exato.
Atualmente, já existem contribuintes que recorrem e ganham no Judiciário em assuntos como ágio, Fundo de Investimentos em Participações (FIP), entre outros temas. Isso afeta a credibilidade das decisões da Câmara Superior?
Eu vejo isso como direito de defesa. A Constituição diz que nada pode ser afastado do Judiciário. A pessoa perde aqui um processo de valor alto e tem o direito de ir à Justiça. Para mim, é um livre exercício do direito de defesa. Não vejo isso como uma mácula à nossa decisão. Encaro isso com muita naturalidade. O que deveria acontecer é que o processo aqui deveria ser aproveitado no Judiciário.
Sobre a nova proposta de regimento interno, publicada em janeiro, muito se discute sobre a concomitância de processos judiciais com administrativos. A proposta apresentada pelo Carf estabelece que essa decisão, se há concomitância ou não, será feita de forma monocrática e não por uma análise do colegiado. Isso não pode prejudicar essa análise?
Isso pode ser aperfeiçoado. Li muito na imprensa sobre o assunto e percebi que as pessoas não entenderam. Não há detalhes na proposta, mas basicamente a intenção é mandar o processo para a unidade de origem e lá perguntar ao sujeito passivo se existe litígio. Isso é para darmos celeridade. Perdemos muito tempo analisando se tem concomitância ou não. A proposta de regimento não esclareceu muito sobre isso.
A proposta de novo regimento interno prevê o sobrestamento de processos afetados por decisões de tribunais superiores e que tenham efeito vinculante sobre o Carf, mas que ainda não transitaram em julgado. Isso é uma forma de evitar litigância? Como pode beneficiar a Fazenda Nacional e os contribuintes?
A nossa ideia é a seguinte: separar os processos por assunto e por decisão judicial. Na hora em que a decisão judicial ocorrer, a gente julga por repetitivo e dá celeridade. Eu acredito que vai ficar um crédito tributário sobrestado grande, mas, como o acervo é grande, eu posso ir julgando o resto. Essa é a minha lógica, atendo a sociedade e não prejudico tanto o andamento do Carf, porque vou trabalhar com os processos que têm decisão de mérito na Justiça.
Eu escutei que tem gente defendendo que tinha que sobrestar tudo, desde que é afetado. Não posso. Tem mais de 100 matérias tributárias afetadas nos tribunais superiores. Se eu fizer isso, eu paro o Carf.
Outra questão muito comentada no Carf é a situação dos conselheiros dos contribuintes. A senhora é a favor de uma equiparação salarial entre os representantes dos contribuintes e os fazendários?
Infelizmente o dinheiro não sai do meu bolso. É claro que eu gostaria que os conselheiros dos contribuintes tivessem um aumento. Reconheço que o momento atual, de reforma administrativa e contenção de gastos, torna isso difícil. Se dependesse de mim, eu reconheceria essa necessidade. Publiquei uma portaria, que foi criticada, sobre as horas de trabalho dos conselheiros. Foi um ato que aborda a questão da produtividade. Tanto é que a mesma meta é aplicada aos fazendários.
A remuneração dos fazendários também é atrelada à produtividade. Quanto mais as pessoas ganharem aqui, mais o Carf fica atrativo, mais os quadros de conselheiros se completam de forma rápida e a rotatividade diminui. Eu sei que muitos saem por causa da lei do mercado, porque existem propostas melhores lá fora. Gostaria que ganhassem mais, sem dúvidas.
Sobre a alta rotatividade dos conselheiros. Muitos falam sobre equiparação salarial, auxílio doença, licença maternidade. Isso afeta de alguma forma a produtividade do órgão?
Isso é mais difícil de mudar. A questão desses outros direitos é em razão aos vínculos que eles [conselheiros dos contribuintes] têm. Não são servidores públicos, mas recebem uma gratificação. Quando entram aqui já sabem como são as regras. Eles não contribuem para a previdência igual a um servidor público. O servidor tem desconto de contribuição previdenciária reservado ao seu trabalho. O Carf respeita o regime dos servidores e dos contribuintes individuais, que são os conselheiros dos contribuintes. Eles têm os direitos baseados no regime geral de previdência social.
Por que, na sua avaliação, houve tanta resistência à proposta do Ministério da Economia, em outubro de 2019, que criava um comitê de súmulas na administração tributária federal?
Era um comitê formado por três integrantes, os responsáveis de cada órgão: presidente do Carf, o Procurador-Geral da Fazenda Nacional (PGFN) e o Secretário Especial da Receita Federal. Vejo que existiu uma desconfiança de que supostamente seria acrescentada alguma inovação da administração tributária de forma irresponsável. Na minha visão, ninguém faria isso. Mas as pessoas não se sentiram garantidas e ficaram receosas.
Por meio de sua assessoria de imprensa o Ministério da Economia afirmou que “a respeito da entrevista publicada pelo veículo de comunicação JOTA, no dia 6/3/2020, a Presidente do CARF esclarece que a sua análise recaiu tão somente sobre a necessidade de reforma tributária para o órgão, tal foi como lhe perguntado e cerne da entrevista então concedida”.